观察者网记者采访科雷亚

以下为采访实录：

【采访、翻译/观察者网 李泽西】

中国成功教育出爱国的人民

观察者网：您一直主张用教育解决巴西中长期的各项问题。可否简单介绍一下您的设想？

布阿尔克：很高兴接受这次采访，回答这个问题。很少有人向我提出类似的问题，但我认为教育是非常重要的。数十年来，我们强调的是经济，是生产，但一直忘了教育才是进步的核心推动力。我们需要教育，不仅是专业教育，还包括全民基础教育。教育可以提高经济效率，同等质量的教育水平也能帮助社会。教育是经济的基础，也是社会的基础。我们需要教育来提高产量，并更均匀地分配财富。这是我在巴西政治生涯中一直强调的问题。

观察者网：可否介绍一下巴西当前教育面临的难题？

布阿尔克：巴西教育现在有两个主要的目标：

争取在国际学生能力评估（PISA）中名列前茅（据最近公布的2018年数据，中国北京、上海、江苏和浙江位列全球第一，巴西则落后于世界平均水平），以及实现教育平等，让贫困儿童在学校与富裕儿童享有同等质量的教育。

2018年，PISA测试平均成绩地图，巴西名次较为靠后

为了实现这两个目标，我们面临的挑战是如何将6000个以市为单位的教育系统，转变为一个国家系统。

观察者网：您认为您的设想也适用于其他国家吗？教育可以解决哪些当下的重大问题？

布阿尔克：我在巴西强调的，对全世界任何国家都适用。不少过去非常落后的国家通过教育发展了起来：芬兰是一个例子，韩国是另一个例子。中国也通过教育实现了高质量经济发展，目前只有部分地区尚未完全发展起来。像中国和巴西这样的大国还无法“一步登天”。对于巴西来说，我们有不少学习的榜样，中国就是一个。

观察者网：如何向中国学习？

布阿尔克：不同于巴西以市为单位的教育系统，中国基础教育系统是在国家层面构建的。中国儿童接受的教育使他成为一个中国人，而巴西儿童接受的教育使他成为某某市的市民，乃至于彻底个人主义的人。

中国儿童的成长过程中充满了对中国历史和对祖先的尊重，并形成了社会风气，而巴西的系统则非常注重个人和当下。我们也应该向中国学习，让父母和祖父母更多参与对孩子的照顾和教育中，巴西的教育目前完全由教师和学校负责。

巴西与中国都要逐步适应新的多极世界

观察者网：再说回两国关系。中国和巴西是重要的贸易伙伴；巴西的农产品和原材料出口，与中国的机械和电气设备出口相辅相成。在卢拉总统今年访华期间，两国还签署了一些关于能源、碳信用、5G网络、融资和去美元化的合作协议。您认为未来合作中最有前景的领域是什么？双方合作对巴西实现经济多元化及产业升级有多大意义？

布阿尔克：对巴西来说，中国是其主要的贸易伙伴，比美国和阿根廷重要得多。但是，我们一直只做经济贸易，需要有更多方面的来往。例如，我们的大学之间可以合作，建立留学项目，让巴西学生和中国学生一起学习，让巴西教师和中国教师一起授课，把中国人迎来巴西，把巴西人派往中国。多年来，巴西学生一直在赴美欧学习，其中有大额奖学金，我们应该为巴西和中国之间的留学生设立更多的奖学金。

我们还需要科学机构之间的合作。巴西在健康领域非常突出，应该与中国的科学家紧密合作。还有艺术文化方面，欢迎更多的中国艺术家来巴西，同时把我们的艺术家派到中国。我们还需要翻译更多中国作家的书，并将巴西作家的作品翻译成中文。

可以看出，我们有十分广阔的合作前景，不应该安于只做贸易。在贸易方面，我们已经有很良好的合作了，现在应该推进更多方面的合作。

最后，我认为巴西应该学习中国的政治模式。我不单是指国家机构层面的政治，还包括政府的运行。中国精通如何落实一个项目，巴西会创立项目，但在执行期间往往遇到很大的困难，中国可以指导我们如何更好执行项目。我们有很多东西可以向中国学习，我认为两国合作对中国也有好处。

布阿尔克资料图（图源：巴西参议院）

观察者网：与此同时，巴西与美国长期以来有着防务合作协议。在您看来，巴西应该如何平衡与中美的关系？

布阿尔克：这是未来我们需要做的，我们过去是在一个单极、只有一个超级大国的世界里，有的主要是双边关系经验。

今天，令人高兴的是，美国不再是国际地缘政治的中心，中国和欧洲都出现在国际舞台中心。我们必须学会如何发展其他类型的关系。

到目前为止，国际政治、对外政策都是围绕单极世界而制定的。现在我们必须学会先看世界、再看国家。我过去曾经说，外交诞生时，世界是由一群国家所组成的。今天，我认为外交已发展成每个国家都是世界的一个组成部分。这需要外交官、政治家在处理与其他国家的合作和关系时采用不同的思维模式。巴西和中国可以一起学习，共同提高。

观察者网：中国和巴西都是金砖国家的重要成员。双方如何在这个框架下努力加强合作？作为两个都专注于促进发展中国家利益的机构，金砖国家和南方中心的工作应该如何协调与互联？

布阿尔克：我在董事会提议，南方中心应该邀请金砖国家新开发银行的新行长、巴西政治家迪尔玛·罗塞夫（Dilma Rousseff）来与我们会面，我们应该参与金砖国家新开发银行的工作。南方中心有世界南方的专业知识；我们可以为金砖国家新开发银行提供这些信息。这对于中国和巴西的合作来说也是非常良好的局面：金砖国家新开发银行的行长是巴西人，而它的总部又坐落在中国的上海。

4月13日，新开发银行行长迪尔玛·罗塞夫就任（图源：AFP）

让我们利用好这一合作的机缘，加强金砖国家新开发银行的作用。当然，我认为我们要做更多的努力，比如应该吸引更多国家加入金砖。更多国家应该参与新开发银行的工作，因为它对推动多极世界的新地缘政治格局非常重要，这将改变世界的历程。

观察者网：俄乌冲突呢？对巴西产生了什么影响？巴西人怎么看中国的十二点和平计划以及调停冲突提议？

布阿尔克：对此，我与卢拉政府立场有点不同，我认为巴西不应该参与这场冲突。

有两种参与冲突的方式：第一种是军事上的参与，而卢拉总统明确表示，巴西不会在军事上参与这场冲突。这很好。

但我还认为，巴西甚至不应该参与和谈。俄罗斯和乌克兰两国的文学、宗教、语言和历史如此相似，以至于我认为到某个时刻，俄罗斯内部的力量会向政府施压，比如施压普京先生或其他人，而乌克兰内部势力也会施压乌克兰，这两股内部势力将自动推动双方和谈。当然，如果一些国家和地区，特别是中国和欧洲，可以在此发挥作用，那也是可以的。

2019年12月，普京与泽连斯基最近的一次会面（图源：AP）

就卢拉而言，我一直认为他在全球舞台上可以扮演其他角色。卢拉应该发表一个与俄乌冲突无关的地球声明，提出如何实现其他三个方面的和平：社会和平，与贫困作斗争；生态和平，为可持续发展而战；移民和平，想办法避免数百万人被迫从本国逃往另一个国家，且经常找不到可落脚的新家。

我认为，卢拉是世界上最适合发布这样的全球性声明的人。你们或许会问，为什么不是由中国发布？中国是如此的特别，如此强大，以至于也许中国不是最适当的发起方。中国有很强大的实力，而巴西有可观的软实力，要实现这三方面的和平，更需要软实力。

巴西内政需要借鉴“中庸之道”

观察者网：巴西经济在2010年代经历了相当困难的十年，导致国内民众不满情绪升温。您认为这背后的原因是什么，巴西如何才能克服挑战？

布阿尔克：我认为，巴西这么富裕的国家出现这种情况的主要原因是缺乏教育，几个世纪以来许多巴西人民都没有受过教育。教育的缺乏导致国家分裂、社会分裂，巴西几乎有一个族群隔离制度——这有别于南非那样的种族隔离制度，因为巴西大多数人是混血，虽有一些偏见和种族主义，但没有种族隔离。

巴西有的是社会族群隔离，这是巴西分裂的主要原因，根据谁有钱、谁没钱分割社会，而有没有钱取决于有没有教育。除此之外，缺乏教育也导致政治家们找不出巴西的前进出路。

当然，巴西还需要更好的法律，打击腐败。巴西需要长远性思维，而我们一向较为短视，这是一个我们必须克服的问题。

观察者网：如何克服？

布阿尔克：我们有两个策略。长期战略是教育；短期内，我们应该搭建沟通的桥梁。卢拉一直强调，要想结束俄乌冲突，我们只需要把普京和泽伦斯基放在同一张谈判桌上。我认为，卢拉应该与反对派做同样的事情，甚至与自己讨厌的人一起沟通、交谈，双方找出一个中间的方案，不完全是卢拉和他的劳工党的方案。

当然，我也希望博索纳罗等人永远不会回归政府，但我们必须沟通。克服巴西所面临问题的方式是不停的沟通，保持谦虚的态度，毕竟没人有完美的方案。所以，我们应该进行类似卢拉提议普京和泽伦斯基那样开展谈判和沟通。

巴西前总统博索纳罗资料图（图源：路透社）

观察者网：这听起来有点类似于中国传统哲学的一些理念，即努力求同存异，走中庸之道，努力包容各方的观点。

布阿克：是的，中国对这种对话有着上千年的历史经验。也许我们可以从孔子那里寻找答案，对话沟通、中庸之道是中国的传统。巴西需要学习中国。

观察者网：如何实现您提到的三个方面和平？我们只需对话，还是也需要其他方面的努力？

布阿尔克：确实需要其他方面的努力，但主要还是在联合国的演讲，以及各种场合的对话。这三方面中，社会和平和移民和平是密切相关的。叙利亚难民危机源于内战，但全球大多数移民源于贫穷和社会因素，例如中美洲。如果我们解决了贫困问题，我们就能解决移民问题，这两个是相辅相成的。

5月，大量移民出现在美墨边境（图源：路透社）

至于生态和平，我们还需要某种方式的思想革命，结束以国民生产总值来衡量文明的做法。不，文明远不止于生产，我们需要做的包括更敬畏自然、尊重生态，发展更可持续性的社会。生态和平比其他两个和平更难，对人类来说也更紧迫。社会和移民和平对穷人和移民来说更加紧迫，但是生态对全人类整体来说更重要。

观察者网：虽然中国和巴西之间的关系基本没有受巴西国内政治太大的影响，但中国和其他国家都对2022年巴西大选后发生的暴力感到担忧。鉴于巴西的经济状况持续低迷，国际社会是否应该关注巴西的政治稳定？

布阿尔克：任何国家都应该对此有点担心，巴西应尤为担心，但局势并不危险。我们必须保持密切关注，毕竟民主在哪里都是非常脆弱的，在巴西或许更为如此。但无论如何，我们当下没有危险。巴西的民主是稳定的，至少在未来很多年内将保持如此。

观察者网：国际上最近关于“脱钩”和“对抗”的讨论越来越多，关键似乎在于美国希望强推西方民主制度，而中国则认为发展才是最重要的民主权利。您如何看待双方的说法？

布阿尔克：非常感谢这个问题，我想就此更深入的讨论。从一个富国、强国的角度来看，美国是一个成功的案例，但从可持续性和共同富裕的角度来看，美国并非如此。他们有很多的歧视和排斥现象，特别在种族方面：黑人生活水平比白人差，不过美国现在也有很多穷困的白人。

美国过去实现了短期的成功，但是他们不应该、也没有理由成为大家永远效仿的榜样。这是一种傲慢的态度，也是一个错误，一个试图强加给他国民主制度和美国生活方式的错误。美国的生活方式不能成为全人类未来的生活方式，我们需要其他的生活方式。

美国旧金山街头（图源：彼得·乔治·彼得森基金会）

民主是美国等国成功的重要因素，但是每个国家都必须寻找自己实现民主的方式。我这样说，是因为民主本质上是一种与人民一起治理国家的制度。这并不要求有国会，有多党制，有选举，将选民视为国王，不一定。

我在巴西受到了很多批评，因为我写了一本书，提出了“中国民主模式”。有些巴西人不乐意听到我这么说，许多朋友也反对我的这种表述。但我认为中国有一种民主的模式，虽然这可能不是巴西应该采用的方式，巴西必须找到一个新的模式，但不一定是美国、法国或日本的模式，何况他们之间的民主模式也大相庭径。美国必须停止认为它采用的民主制度是唯一的模式，世界上还有其他的民主制度，而中国正在努力寻找具有自己特色的制度。

英文原文：

Guancha: In politics, you have consistently advocated for the importance of education in solving Brazil's medium and long term problems. Could you briefly describe your proposal?